一

　　您认为在北京搞意大利文艺复兴作品展的意义何在？对于一个美术工作者来说意味着什么？对于一个普通老百姓来说又意味着什么？

　　陈：文艺复兴展来华的意义不仅在绘画，而是广义的“文化寻根”。在近代中国，曾有几代人不惜代价追求西化与现代化：现代化根源在哪里？起于什么年代？近因，是17、18世纪法国英国经由启蒙运动、宪政革命与工业革命等等，率先创建了“现代国家”；远因，就是发生于13～15世纪的意大利文艺复兴。

　　更远的远因，你可以一直上溯古希腊，但是欧美国家只要回顾现代化历史，都拜文艺复兴———西方发生所谓“资本主义”，那摇篮，就是威尼斯。佛罗伦萨则诞生了“人文主义”与“科学精神”。所谓“油画”，所谓“素描”，还有人体解剖、透视原理、艺术创作中的现世精神，都是文艺复兴艺术家给予人类的大贡献。

　　所以今日中国学西画的艺术家，不论作风与来路，其美学观与技术系统，统统可以追溯到文艺复兴。中国的“普通老百姓”更应该看看这项展览，看看是怎样一种艺术与文化，从远处、深处，整个改变了我们的国家———鸦片战争开打，古老的中华帝国败给了西洋的“船坚炮利”。那武器系统虽然为当时的欧洲列强所共有，但其中一部分物理及构造法，正是15世纪意大利画家兼科学家达·芬奇躲在小作坊里一件件设计，而后成为欧洲富国强兵的利器。

　　在器物、制度、文化这三个层面，当代中国大规模全方位实现了“器物”现代化，“制度”的现代化正在艰巨的过程中，而“文化”层面在中国的处境最是冲突、复杂而难以预测。

　　二

　　您首次看到原作的文艺复兴绘画作品是在什么时候，什么地方？当时的感觉还记得吗？您今天对这些作品及那个时代（文艺复兴）的认识有没有发生变化？为什么？

　　陈：小学时期我就看到文艺复兴的画片：圣母、圣婴、耶稣基督。上海民间遗存着不少这样的画片。1966年我在同学舅舅家第一次看到米开朗琪罗画册，看到全身赤裸的《大卫》雕像，那既是眼睛也是灵魂的洗礼。你想，一个中国男孩，在上海石库门老房子的阁楼上，60年代，“文革”爆发……这是无法形容的。

　　14岁那年我临摹达·芬奇、拉斐尔、米开朗琪罗的素描，有几张还在。那是我此生画得最好的画，虽然是临摹。十多年后我画出“西藏组画”，才明白少年时代的视觉记忆至关重要。

　　第一次见到的文艺复兴油画真迹，是藏于华盛顿国家美术馆的达·芬奇的女子肖像、拉斐尔的男子肖像、提香的《照镜的维纳斯》。那是1982年，我刚出国，28岁。第一次去米兰、威尼斯、佛罗伦萨、罗马，是1989年，35岁。再次到意大利，是去年和今年，我已经过了50岁。

　　认识文艺复兴艺术是没有尽头的过程。每一过程都珍贵，都无可替代。不消说，在圣马可教堂小经房看安吉里柯壁画，在圣玛丽亚教堂偏厅看马萨乔壁画，在帕多瓦城小教堂看乔多最重要的壁画，还有被“二战”炮火炸残的曼坦尼亚壁画，在阿列佐小镇教堂看圣佛朗契斯卡壁画，在西斯廷教堂仰望米开朗琪罗《创世纪》壁画……和你在美国或欧洲美术馆看文艺复兴单件作品，是完全不同的经验。

　　这就好比我在山西芮城县永乐宫看元代壁画———虽然由于兴建三门峡水库，永乐宫原址被整个移到芮城———与你在纽约大都会美术馆亚洲厅看同一批画匠画的元代壁画，是完全不同的经验。柏林美术馆有绝佳的敦煌壁画残片，可是我去过真的敦煌，在几百个洞窟中与北魏或西夏的壁画迎面相对，洞内反射着西北午后的阳光，独自一人，空气干燥，洞顶与四壁布满一千多年前的绘画……

　　可是这些经验仍然不能取代小学时初识米开朗琪罗画册时的那种震撼，那种刻骨铭心。“为什么”？因为那年我13岁。假如我撞见的是北宋时期的山水画，今生走的恐怕是另一条画路了———中国弄体育的口号是“从娃娃抓起”，我们“抓”文化艺术的大小官员想到过千百万“娃娃”吗？

　　三

　　请问文艺复兴绘画作品对您的创作产生过影响吗？如果有，那么您认为这个展览对于国内今天的美术学生来说是否也会产生相似的影响？您预见或是希望他们能在这个展览中得到什么？

　　陈：上世纪80年代以来，国中好几位油画家明显地、徒然地模仿圣佛朗契斯卡壁画。不幸而有幸，我不具备接受文艺复兴影响的条件。就算我试图模仿某一位文艺复兴大师，也只能得其皮毛的皮毛。我们没有宗教感情，不是基督徒，不是意大利人，就算是，一位当代意大利人也可能是文艺复兴的陌路人。

　　文艺复兴绘画对于世界范围的影响，不宜核对、做实、套用。这些影响之所以传播全世界，不因绘画本身，而是宗教、哲学、政治、军事、经济、技术等等整套西方价值系统，数百年来，是西方人侵占、开发、改造了全世界文化。当西方炮火打开中国国门，西方的教育以及艺术，随后跟进———倘若事情反过来，是中国人占领并殖民欧美各国，我们有理由相信，今日欧美青年正在磨墨理纸，画水墨画呢！

　　本次展览的画作只是文艺复兴绘画的万分之一。要是我有资格对美术学生有所“希望”的话，我希望大家不要只为了看画，悉心窥探背后的文化渊源，才称得上“开眼界”———眼界不为实用，眼界开过，你就不一样。至于怎样不一样，还看你的资质与学识。本次画展的作者多半是当年那座意大利小镇的地方青年———400年前还没有意大利国这一说，那片狭长的半岛散布着许多小公国———他们白天画画，夜里喝酒、泡妞、唱歌、跳舞，弹曼陀琳，跟现在的大学生差不多干同样的勾当。
　　四

　　您说过谈论艺术史就是在谈论那些“第一个”和“惟一”。您认为意大利文艺复兴艺术（或绘画）的创造性和独特性体现在哪些方面？

　　陈：当我写《回顾展的回顾》时，我陈述的是一项一项个人展览，所以会用“第一”与“惟一”这样的词语。文艺复兴是跨越近两三百年的大时代，群星灿烂，过于强调其中哪一位大师，不宜认知文艺复兴的全景观。

　　民国人初知文艺复兴，习惯说“文艺复兴三杰”———达·芬奇、拉斐尔、米开朗琪罗———这种粗线条的认知模式被延续下来。事实上，就我多次去意大利的观看经验，那是一代代人承前启后、延绵不断的大整体，其间谁“独创”了什么？“独特”在哪里？这得站在众多不同时代不同作者的作品前一一指陈，彼此对照，不然，所谓“独创性”、“独特性”便是空泛的词语，什么都没说出来。

　　去年在柏林国家美术馆瞻仰公元前4世纪位于今土耳其境内的一处希腊雕刻群，规模宏大，全是真人大小裸体男女与野兽搏斗的石雕。这时，你会发现深受希腊影响的米开朗琪罗太富有“独创性”了，他雕刻的脸、姿态、肌肉，太富于表情和思想，远不及希腊人那般天真猛烈，也不具有尼采赞叹的那种“酒神精神”，那种前文艺复兴艺术的力量与单纯。

　　但米开朗琪罗不会因此贬低。当你在圣彼得大教堂窥望他23岁那年制作的圣母与基督，你会承认如此哀伤而神圣的灵光，不曾在希腊罗马雕刻中闪现。那年我走进佛罗伦萨艺术学院，一眼望见大卫雕像真迹———虽然我早就在画册中读了无数遍———还是像平生第一次遭遇，那种光华圣洁，那种青春凛然，所谓“人的觉醒”，所谓“生命的尊贵”，原来真可以是这样子被人用石头雕出来。而同时你会确认：人类不可能再发生这等奇迹，除非再来一次文艺复兴。

　　要知道，便是在米开朗基罗时代，当达·芬奇第一次走进西斯廷仰望这位有力的对手所描绘的《创世纪》壁画，也发出惊叹：“我感到五雷轰顶，我完了！”

　　五

　　在谈论“文艺复兴”这个概念的时候，“人文主义”似乎是个不可避免的话题。请谈谈您对“人文主义”的理解？欣赏文艺复兴画作和理解“人文主义”之间有何关系？

　　陈：“人文主义”是被说滥的词语。书本上早就告诉我们什么是“人文主义”。在咱中国，直到最近国家才提倡“以人为本”。

　　假如我们真要认识什么是文艺复兴，应该同时引进部分中世纪艺术，最理想的状况是，引进部分拜占庭艺术和希腊艺术，这时，你才能懂得什么叫做“人文主义”，明白文艺复兴何以是文艺复兴。在任何一座意大利小城镇，都有中世纪教堂和文艺复兴时期的教堂。你走进去看看，就看出所谓“人文主义”怎样在相似的宗教主题中———还是那位圣母，那位耶稣，那副十字架———逐渐觉醒，呼之欲出，灿然成形。

　　意大利每一座小镇都是活的博物馆，活的美术史。我们神州大地数千座古城镇，在民国时期也还大致如故，分布着历代建造的庙宇、道观、祠堂、古塔。我母亲上世纪30年代末随军跋涉，说是远远望见一座古塔，就知道部队将要在一座城镇宿营———在那些庙宇祠堂中，各朝代建筑、壁画、佛像、碑石、器物与装饰，详细陈述着文化的兴衰递变———这短短50多年过去，绝大部分古镇被拆毁了，并在继续拆毁，或任其湮灭。

　　我们总是孤立地看待西方的事物，孤立看待西方的艺术流派，因为我们的历史观支离破碎，我们的历史意识失去了维度。

　　六

　　您认为中国历史上是否存在一个类似“文艺复兴”的文艺爆发时代？

　　陈：我看不出中国历史“存在一个类似文艺复兴的文艺爆发时代”。阶段性起伏盛衰，在中国文艺史持续发生，跨阶段的追溯、回归、复古、振兴，也多有史迹。但是论性质、规模、因果关系、呈现的形态、影响的幅度，很难找出哪一阶段的中国文艺能够与意大利文艺复兴相比拟、相映照、相对应。

　　这不是说我们不如人家，或许正相反，借用金观涛先生关于中国历史“超稳定结构”论，中国文艺的生发、衍变、传承，相当早熟有序，平顺而自然，不像西方文艺史大起大落，富于戏剧性。对于中国政经发展的滞后，“超稳定结构”论当时带有负面评价与反思的性质，但于中国文艺，我以为此论可以是正面的、肯定的。在世界范围各大文明中，恐怕还找不出像中国古典文艺这样恒长稳定而延绵不息的生命体。

　　以公元年表推算，欧洲出现文艺复兴之时，华夏文艺历经秦汉魏晋、隋唐宋元的各阶段兴盛，早已逝去了———文艺复兴全程，约略相当于中国的明初、明中期，明晚期。欧洲人念及文艺复兴，仿佛很古，其实很年轻，犹如俊朗的少年；中国历史到了明季，仿佛很近，其实岁数很老，已是中国文化的晚境。黄仁宇先生将17世纪中叶的西欧与明末做对比，追问何以南欧在那一时期发生了资本主义，而中国没有。他的研究十分丰富，然而未曾兼及人文艺术的深层对比。以我的浅陋，对此无能阐发，以下粗谈，不足为论。

　　明的绘画，固然了不起，尤其文人画，上接元代，趋于大熟，下及清代，遂烂熟而糜。明的文艺，比之大唐大宋的气象宏富，毕竟弱了。而明的同期发生欧洲文艺复兴，则如长夜初醒，光芒万丈，照彻欧陆文艺及西方文明达数百年。之前，欧洲自4世纪至12世纪的中世纪，被他们的史家称为“黑暗时期”（其实中世纪艺术朴茂恢宏，非去欧洲亲见，难窥究竟），与中国同期延绵八九百年的魏晋隋唐文艺，还真不好比。

　　譬如以明四家———沈周、唐寅、文徵明、董其昌———与文艺复兴三杰横向比照，不论在材料、技术、美学、思想、精神诸方面，均难找出对应的基点。董其昌那种纯粹性，是要到20世纪初叶的欧洲绘画方始略见端倪，但你也举不出哪位西方现代主义匠师果然能与老董的境界相比拟、相匹配；而文艺复兴画家画人物与圣经故事，信奉耶稣教，明四家一律画山水，读的是道家，玩的是禅宗，你说怎么比？

　　再说文学。意大利是要到13世纪薄伽丘、但丁手里，这才由古拉丁语转型为意大利语，出现像样的文学。可是中国文学太早熟了，单说4世纪至6世纪的魏晋诗文，前有两汉上至春秋的大统，之后一路润泽隋唐。譬如诗经之于陶潜，陶潜之于王维，其间脉迹，斑斑可考。所以论文字、文学、语言的超迈成熟，中国比意大利不知早多少百年。至于魏晋书法艺术更是无可超越，西方根本没有。

　　倒是北魏及隋的佛像与中世纪雕刻彼此有一拼，两皆朴厚而魂灵出窍，论勃兴的年代，中国更早……回到绘画，13世纪初的乔多是文艺复兴绘画公认的太师爷，可是乔多要是亲见比他早将近900年的顾恺之画艺，或走进敦煌洞中瞧一眼，不免手眼见拙，岂不羞煞。顾恺之之后，我们每世纪仅选一人，不及其余，则6世纪的展子虔，7世纪的吴道子，8世纪的李思训，10世纪的董源，11世纪的赵佶，12世纪的李唐……中国最富于传奇性的画家，在文艺复兴之前早就出现过了。

　　以佛教艺术勉强对应文艺复兴天主教基督教艺术，也颇难下笔。敦煌、麦积山、云冈、龙门等地灿烂辉煌的佛教艺术，大致起于公元4世纪，至11世纪逐渐式微，这段时期正是人家的“黑暗年代”，近日我二度造访敦煌，敦煌的伟大，实在还是被大大低估了……但中世纪宗教艺术，尤其是雕刻，保存及使用状况比中国佛教遗迹不知好多少———今日欧洲千万教徒仍然天天在中世纪雕刻的环绕下做弥撒，中国却是一座完整如初的宋元寺庙也难觅———要之，这两种宗教及其艺术对世界范围文化文明的影响，无法比较。所谓西化现代化的根源之一，正是基督教，尤其新教。美国总统候选人的前提之一必须是基督徒。而佛教之在今日中国，留几座庙，养一群伪和尚，再有一小撮雅人花钱买些小佛像家里摆摆，此外别说世界，在本土都谈不上文化影响———即此一端，文艺复兴之于世界的深远影响，不言自明。